葛剑雄：什么都要保护,就是假保护

　　旧的东西迟早是要完蛋的

　　人物周刊：西藏建铁路您是积极投赞成票的？

　　葛剑雄：对。从清朝末年开始,一直到50年代,包括解放初中央派到西藏的代表张经武,都是通过海路绕到印度,再从印度翻越喜马拉雅山来到西藏。一个国家如果自己领土之间的联系是这样的话,显然是不行的。当然,修铁路不可能一点都不破坏到环境,但是这个代价还是值得的。我们这次去西藏,亲眼看到,从沱沱河到格尔 木之间的一段,有14辆车撞车。这么一条公路我们怎么能够长期不改变？有人说藏羚羊怕火车。对,开始会怕,但是动物习惯就好了。汽车它就不怕吗？我到剑桥大学去,英国的牛靠在马路边时间长了,什么车来它都不怕。120万平方公里的西藏,就一条铁路,你说能产生多大的影响？何况已经采取了很多措施。

　　我认为铁路会比公路更安全。藏羚羊常常直接穿越公路,但是铁路专门在下面为藏羚羊修了通道,它可以安全通过。对于西藏铁路,有很多人写了批评意见,可是大多数写批评意见的人,完全没有到过那里,不了解情况。包括一些外国人都在批评,都希望藏族永远停留在贫穷落后的水平上,成为一个活的博物馆让大家去参观,说什么“拉萨现在不行了,都造了新房”。我说,为什么拉萨不能造新房？这是什么话？布达拉宫我们保护得很好,其他地方造新房有什么关系？难道藏族人永远不能坐汽车？你们自己为什么坐汽车？这是文化自私！说这些话的有西方人,也有国内学者,这完全是文化霸权！还有双重标准,有些人看到藏族喇嘛会讲英文很高兴,但是看到人家讲汉语他就有意见。为什么他讲英文可以,讲中文就不行？英文不是外来文明吗？藏族的上层人物早就过着英国式的生活了,早就喝咖啡喝锡兰红茶了。一个民族有资格选择自己的道路,只要外界不强迫它。你不能把你认为的好强加在它头上。

　　人物周刊：如果逐渐地,藏民族自己也失去对藏族文化的自豪感——比如我们的记者去西藏采访,发现藏族寺庙里的年轻喇嘛,闲了也听周杰伦,也看好莱坞大片……长此以往,对他们本民族的文化传承会不会造成不好的影响？

　　葛剑雄：文化的传承从来是靠少数人的。比如孔孟之道,难道要求所有人都去研究吗？一种文化到一定的时候不符合时代的要求,被淘汰了是很正常的,没什么好留恋的。

　　人物周刊：不久前我与非物质遗产保护协会的会长田青谈到这个问题,他的意见跟您的不同,他认为：现在北京的孩子与纽约的孩子伦敦的孩子已经没有什么不同,他们都要穿阿迪达斯的鞋子,都要吃麦当劳,都上网,都在同一个时间走进电影院看全球同时上映的大片……这样下去,中国人之所以是中国人的那种文化内核将不复存在。

　　葛剑雄：可是你不能强迫孩子不吃不看,除非你能有更好的食物、更好的电影来代替。每个人都想接受新奇,你不能拒绝现代文明。你问他自己为什么过现代的生活而不过孔子的生活。周杰伦这些我是不喜欢的,但是人家要喜欢有人家的道理,你不能强制他的自由。你有没有提供更好的东西？汉族可以这样,藏族为什么不能这样？我们也希望它的民族文化能够保存,布达拉宫修缮好,我们尽量少一点游客进去,一些喇嘛政府要给予补助,让他一代代传下去,但是这只是少数人,你不能强迫藏族人永远念经,宗教信仰自由,现在拉萨也有清真寺了,将来可能也有人信天主教,历史上也曾有过的。你汉族可以改变生活方式,为什么别人就不能呢？那些一天到晚担心我们的文化没有传承的人,他自己传承了多少？

　　人物周刊：您似乎对历史文物的保护也持同样态度？

　　葛剑雄：我一直这样的。从理论上讲,旧的东西迟早是要完蛋的,我们可以做的是延长它。其实我们在延长它的时候,它已经不是原来那个东西了。我的主张是能保护就保护,但总有个限度。如果什么都保护,把整个北京都保护得跟明朝时一样,那是不可能的！什么都想保,只会什么都保不住。有所选择,选择最有代表性的,要保护就要千方百计保护真的,不要搞假的。

　　人物周刊：如果把您的这种观点定义为“历史文化保护的实用主义”,您同意吗？

　　葛剑雄：我不赞成！这不叫实用主义。真正的保护就应该像我讲的那样,其他那些是假保护。什么都要保护,就是假保护,不可能的事情。现在常常是连保护的东西本身是什么都没弄清楚,比如说保护上海风格的老房子是要保护石库门,居然不知道石库门就是外来的,石库门是英国人搞出来的,如果你当时自我保护,拒绝英国人在那里建房子,那也就没有今天的东西了。藏族也不可能脱离外来文明,藏族的佛教是哪里来的？外来的。既然当年可以吸收外来的,现在为什么不能？

　　世界上有哪一种文明最后不消亡的？我们讲中国文明延续是相对的。我们今天的一切早就不是当年的那个东西了,比如,我们现在在凳子上这么坐着,这就不是华夏文明,这是游牧民族,华夏文明是盘腿坐在席子上的,现在谁愿意那样坐？我就不愿意！所以在这个问题上我一直认为,既不要做伪君子,也不要做书呆子,如果你自己身体力行我还佩服你,要是你本身做不到,要求人家这样,要求人家那样,指责人家……文明是各民族自己的选择。我们现在保护古代文明,并不是因为它先进,很多老师辩它怎么先进,这是胡说八道。我们保护它是因为它是我们历史的一部分。你说你要保护一座木桥,那木桥一定比钢筋水泥桥先进吗？我们将来都要造木桥？不是这个意思,只是让我们知道,这是我们曾经经历过的一部分。

　　人物周刊：其实提出要保护的,往往就已经是一些弱势的东西,强势的文明哪里还需要保护。

　　葛剑雄：是啊,都说中国的传统房子怎么冬暖夏凉,那你怎么不去住呢？住了你也修不起的,砖木结构的房子,今天漏雨,明天要换木材。之所以钢筋水泥取代砖木,就是因为比它更先进更方便。独轮车之所以淘汰,就是因为它不先进了,今天我们保留独轮车,只是为了让后人知道,我们有过这些,独轮车反应了当时人的智慧。

　　人物周刊：所以您到南极考察以后,说南极也可以开发旅游资源？

　　葛剑雄：适度的开发是可以的。你想,1400万平方公里的地方,适度利用一下。现在一般去的人都坐在船上,最多下船看看,对生态环境能有多大影响呢？另外,一个地方经过科学家的深入考察,并引起全社会的注意,人们才会了解它、重视它。

　　人物周刊：那您如何看待人与自然的关系？按照您的观点,您应该是同意人是宇宙的中心,一切都该为我所用？

　　葛剑雄：到目前为止,还只能是以人为中心。许多人跟我辩论,说应该生态中心、自然中心,也有的说人与动物是同等的中心……那我就问他们了,那么谁来代表生态呢？就是你吗？你能代表生态吗？你说爱护动物,你能代表熊猫代表狗吗？其实还是以人类的视角在思维,这不叫人类中心叫什么呢？人是自然的一部分,这是肯定的,但反过来,人不靠自己努力能有今天吗？地球,你把它比母亲,这很好,但这个母亲有无数的子女,它不会特别关爱和优待哪一个子女的,你要胜过别的种群生存下去,就要靠自己。所以人类之所以成为人类,脱离了其他动物,那是靠自己努力得来的,不是说地球给了我们什么。

　　人物周刊：这些所谓的努力,也包括了一些很残忍的东西。

　　葛剑雄：人类的每一次进步都是以影响或是破坏环境为代价的,比如说城市,比如说取火,这是人类进步吧？有房子住这是人类进步吧？要住房子就得砍树,就得烧砖,要用火就得燃料,要建城市,就得改造大片的土地,但是没有这些能有今天吗？问题是,当初人类还没有这个自觉性,现在既有了自觉性,又有了技术,人应该善待自然,尽可能地减少对自然的破坏。我一直讲,假如人是为了生存,对环境不得已的破坏是没有关系的。我们在南极的时候,保护海豹的国际公约里就规定：如果你今天碰到了生命危险,饥饿,是可以吃海豹的,少量的是可以的,人的生命总是最宝贵的。所以我说,一条鲸鱼在发达国家搁浅在海滩上了,大家把它推出去,放回大海,这很好。但如果它搁浅在一个贫穷饥饿的地方,人正饿着,把它吃了,这也很好。物尽其用,要这样来看。但是像日本,已经很发达了,还要去捕鲸,这没必要。我们一些贫穷的地区,老百姓在砍树,在破坏资源,你不应该一上来就指责他,首先要帮他解决吃饭的问题,让他生存,在这种情况下再引导他。我问过农民,我说你们这么做,你们的子孙怎么办？他说：“我这一辈子还不知道怎么办,还子孙呢？”你能指责他吗？

　　我们保护环境,目的不纯粹是为了环境,目前阶段还是为了人类,但不是只为了我们这一代,还应该包括我们的子孙。事情要分两方面来看,我也赞成人要控制物欲,过多地消耗能量、物欲膨胀确实很危险,但是反过来,再怎么精神高尚,人也不能去代表整个生态,良好的愿望不等于解决社会问题和自然问题的良方。

　　人物周刊：参加中国到南极的第17次科考,给您印象最深刻的是？

　　葛剑雄：我写过几篇文章,讲到历史不能够改变,未来可以争取。我们到南极,在大地图上找不到中国人命名的地名,中国在南极还只是一个小国。你不能说是因为中国国力的衰弱,没有衰弱到这个程度。这里面很重要的一个原因就是中国长期以来缺少一种海洋观念,开拓观念,外向的观念。这是不能怪老祖宗的,中国人老以为自己什么都有,而事实上,西方人来到中国以前的很长一段时间里,中国人的确可以关起门来自己养活自己,也确实比周边的小国要文明。但现在我们知道了并非如此,我们怎么办？另外,在南极,我对孤独的体验有了更新的认识,孤独来自内心的空虚和恐惧。在南极,我带着笔记本电脑和百科全书,有大量寂静的时光可以让我读书与思考,我没有孤独的感觉,心灵充实的人哪怕周围空无一人也不会孤独。

　　人物周刊：大半生走过那么多地方,最惊险的一次经历是什么？

　　葛剑雄：惊险没有发生就等于没有。有一次,我们在阿里,汽车上坡的时候突然熄火,往下滑,周围想找一块石头顶住都没有啊。后来总算把它顶住了。如果那天滑下去,就惊险了,但是没有滑下去。别人问我到南极去险不险,我说：“险了今天就没有机会跟你说话了。”在冰上走,如果真的失脚踩在冰窟里面,那就险了,可是你没有踩下去……我就是这样过来的,有些事,事后想想很惊险,如果,如果……但是,没有如果。